santagloria: (Default)
[personal profile] santagloria

Эволюция живого - это закон или свойство? Любая ли жизнь непременно начинает эволюционировать или только некоторые из них обладают этой особенностью?

Posted via LiveJournal app for iPhone.

Date: 2011-10-15 08:44 am (UTC)
From: [identity profile] levkonoe.livejournal.com
В стоячей воде до сих пор живут амебы - по сути дела это все та же первая амеба и есть. Она же бессмертна (сама по себе, если ее не убить), она не умирает - делится. Ну и соответственно, не эволюционирует.

есть и другие разные виды, помоложе, но тоже не эволюционируют страшные сотни миллионов лет. Планктон всякий. Им и так хорошо.

Звучит все это как-то философично-многозначительно, но я-то имею в виду только биологический смысл, без иносказаний.

Date: 2011-10-15 09:54 am (UTC)
From: [identity profile] riegel.livejournal.com
однако же, мы не можем полностью исключить, что в будущем амёбы могут начать эволюционировать.

Date: 2011-10-15 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] levkonoe.livejournal.com
так некоторые и начали, в результате чего мы тут переписываемся. А другие решили обойтись без этого, и прекрасно себя чувствуют 8)))

Date: 2011-10-15 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Это неверно. Число мутаций от "первой" амёбы до теперешней примерно равно его числу от первой амёбы до нас. Число мутаций = единственная разумная мера расстояния на эволюционном дереве.
Эволюционирует всё. Внешние признаки этой эволюции могут быть крайне разными.
Внешний признак вообще обман. Крокодил очень похож на ящерицу.

Date: 2011-10-15 12:04 pm (UTC)
From: [identity profile] levkonoe.livejournal.com
ну у амебы по крайней мере не происходит никакого спаривания и оплодотворения. Она просто делится. Так что возможностей для мутаций у нее все-таки существенно меньше.

Date: 2011-10-15 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] yggdraa.livejournal.com
Как раз большинство мутаций происходит при делении клетки - во время репликации хромосом случаются ошибки, которые приводят к мутациям.
Соответсвенно одноклеточные наиболее подвержены различным мутациям, так как делятся бесконечно.
Ну и главное - одноклеточные очень даже обмениваются генетическим материалом.
Формы жизни адаптируются к окружающим условиям постоянно, так что всегда есть какие-то занятые ниши, в которых организмы поддерживаются сотни тысяч лет в одном состоянии, но при смене окружающих условий меняются (или вымирают) и организмы.

Date: 2011-10-15 08:58 am (UTC)
From: [identity profile] katichka.livejournal.com
я думаю, любая - потому что жизнь это есть бесконечная адаптация к среде...

Date: 2011-10-15 03:21 pm (UTC)
From: [identity profile] santagloria.livejournal.com
все ли камни, подброшенные вверх, падают вниз или только некоторые?

сложно ответить, если у тебя всего одна контрольная среда.

Date: 2011-10-15 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] katichka.livejournal.com
ну а как жизнь может быть упрощением того, что уже есть?
даже если и не на земле?

Date: 2011-10-15 04:04 pm (UTC)
From: [identity profile] santagloria.livejournal.com
представь неизменную среду где нет нужды в адаптации.

Date: 2011-10-15 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] katichka.livejournal.com
как это?

Date: 2011-10-15 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] katichka.livejournal.com
вот, поняла:
1 - я не могу представить себе неизменную среду, потому что это противоречит второму закону термодинамики.
2 - я представляю себе жизнь просто как более высокое энергетическое состояние по сравнению с не-жизнью. чтобы его сохранять, надо очень сильно адаптироваться. то есть, с точки зрения второго закона термодинамики жизнь неустойчива по определению.
поэтому я не могу представить того, о чем ты говоришь, в нашей вселенной.

но, может быть, в какой-нибудь другой все совсем не так.
но мы тогда не знаем, что там называется жизнью, так что представить этого тоже не можем.

Date: 2011-10-15 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] santagloria.livejournal.com
1. хорошо, представь ситуацию, в которой влияние второго начала термодинамики будет черезвычайно медленным. Можно представить единственную форму жизни, которая возникает, длится в неизменном виде и погибает, исчерпав ресурс - питания, например. То есть за эти миллиарды лет влияние среды будет незначительным и недостаточным для эволюционирования.

Date: 2011-10-15 04:38 pm (UTC)
From: [identity profile] katichka.livejournal.com
ты говоришь о бесконечно вселенной. а значит время в ней тоже бесконечно. так его не может "не хватить".
просто это будет очень медленная эволюция.
и да - я легко могу себе представить вид, который погибает, потому что не успел эволюционировать - таких, как ты понимаешь, даже на земле - подавляющее большинство.

Date: 2011-10-15 04:44 pm (UTC)
From: [identity profile] santagloria.livejournal.com
то есть = это свойство?

Date: 2011-10-15 04:46 pm (UTC)
From: [identity profile] katichka.livejournal.com
не знаю. мне кажется, скорее термодинамическое следствие.
так как среда не может быть неизменной, то выбор тоже простой: или измениться, или умереть.
я понимаю, что буддизм такой буддизм, но вот правда - я не понимаю, как еще-то?

Date: 2011-10-15 09:38 am (UTC)
From: [identity profile] tacente.livejournal.com
Ну вот да, как уже сказали -- если среда не меняется, эволюционировать совершенно незачем. В теории есть, кажется, даже понятие эволюционного равновесия.

Date: 2011-10-15 03:22 pm (UTC)
From: [identity profile] santagloria.livejournal.com
если в неизменной среде жизнь не будет эволюционировать, следовательно эволюция - более свойство среды, чем жизни?

Date: 2011-10-15 09:52 pm (UTC)
From: [identity profile] yggdraa.livejournal.com
Жизнь это довольно сложная химическая реакция. Пока есть в окружающей среде элементы, способные вступать в реакцию - они будут задействованы. Организмы, размножающиеся в этой среде будут достаточно стабильны пока хватает ресурсов. Как только элементы пригодные для реакции использованы - среда уже изменилась. Размножившимся организмам либо приходится приспосабливаться и учиться извлекать нужные "реактивы" из себе подобных, либо приспосабливаться к использованию других элементов в своем химическом процессе. Это без учета "смены климата", просто исходя из того что набор химических элементов, годных для воспроизводства себе подобных, ограничен.

Date: 2011-10-15 09:55 pm (UTC)
From: [identity profile] yggdraa.livejournal.com
То есть сама жизнь априори меняет среду своего обитания, и эволюционирует параллельно этим изменениям.

Date: 2011-10-15 09:39 am (UTC)
From: [identity profile] ykkin.livejournal.com
А я думаю тут так: когда что-то живое достигает равновесия со средой и пока это равновесие не нарушено (в любую сторону) не изменяется. А вот когда есть нарушение равновесия, то есть и стимул к изменению. Среда тоже не статична: климат все время меняется. Медленно, но меняется.
Ну и, понятное дело, "живое" это очень расплывчато. Мутируют не все представители вида, а только некоторые. Успешных мутаций еще меньше.
Вот и получается, что скорее да, чем нет. Но изменения могут быть столь медленными, что практически не заметны :)

Date: 2011-10-15 09:48 am (UTC)
chronic_martian: (Default)
From: [personal profile] chronic_martian (from livejournal.com)
Ну, раз существует и деволюция (см. dic.academic.ru/dic.nsf/ecolog/3472/%D0%94%D0%95%D0%92%D0%9E%D0%9B%D0%AE%D0%A6%D0%98%D0%AF) — не любая. Но скорее многие, чем некоторые. Такое свойство.

Date: 2011-10-15 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] santagloria.livejournal.com
тогда это свойство скорее среды, чем жизни.

Date: 2011-10-15 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] cartesius.livejournal.com
Любая... пока не имеет мозгов. ;)

Date: 2011-10-15 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] eska.livejournal.com
В раю и при коммунизме эволюции нет. А так - приходится 8)

Date: 2011-10-15 10:28 am (UTC)
From: [identity profile] earth-blue.livejournal.com
Если деградация считается эволюцией)), то да. Потому что в изменяющейся среде, если ты сам не изменяешься вслед ей, выходит, что ты деградируешь.

Date: 2011-10-15 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] master-son.livejournal.com
Я думаю, что эволюционирует всякая жизнь, подверженная мутациям в процессе размножения.

Date: 2011-10-15 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
см мой ответ на коммент Левконое.
Не эволюционировать жизнь не может, потому что мутации не происходить не могут. Разнятся лишь критерии отбора, что никогда не замедляет эволюцию в генетическом смысле, но может привести к отбраковке или, наоборот, сохранению многих получающихся вариантов.
Способа сохранить тот геном, который был эн миллионов лет назад, у жизни нет.

Date: 2011-10-15 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] levkonoe.livejournal.com
И тем не менее, простейшие амебы существуют и сейчас. Значит, некоторые эволюционировали, а некоторые воспризводились как есть.

Date: 2011-10-15 12:26 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Простите, не понял. Вы сравнивали генотип сегодняшней амёбы с генотипом "первой"? Что такое "как есть"?

У жизни существует: 1) наследственный механизм, практически у всех одинаковый (кроме того, что некоторые вирусы пользуются только РНК, не имея ДНК); 2) подверженность мутациям за счёт шума - химических воздействий, радиации, просто ошибок при считывании - это чисто термодинамический механизм, информация не может полностью сохраняться; 3) механизм исправления ошибок - более эффективный при половом размножении (когда сравниваются две последовательности), менее - при митозе (т.е. не то чтобы прямо обратно тому, что Вы говорите, но никакого заведомого убыстрения эволюции за счёт перехода к мийозу нет); 4) механизм отбора во внешней среде, как физической, так и экологической - вот этот механизм может работать весьма по-разному, от невыживания почти всех изменений до выживания очень многих. (Скажем, не рождаются у высших животных мутанты от радиации, нет двухголовых телят в Чернобыле, потому что радиация приводит, как правило, к летальным мутациям, не любит ДНК, чтобы по ней били молотком).
Чтобы сохранить исходный генетический код в ходе размножения, внешняя среда должна быть такой, чтобы только он выживал. Для этого она должна как минимум содержать столько же информации, да ещё дополнительно иметь механизм её сохранения на пару порядков дольше, чем её сохраняет ДНК при митозе. Чего нет, поскольку внешняя среда не высокотехнологична (она должна бы была для этого быть сильно высокотехнологичнее, чем мы можем создать в нашем 21 веке).

Date: 2011-10-15 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] levkonoe.livejournal.com
я имею в виду саму амебу, которая в луже. Она не приобрела ничего за все эти сотни миллионов лет, как была одноклеточная, так и есть. Да еще и бессмертная.

Date: 2011-10-15 02:10 pm (UTC)
From: [identity profile] yggdraa.livejournal.com
Амёбы это целый род одноклеточных. Среди них есть как дизентирийная, вызывающая понос и рвоту, так и например амеба, поражающая мозг (в Хаусе был эпизод). И еще десятки и сотни разных амёб. Так что это не та, есдинственная древняя амёьа, доделившаяся до наших дней и занявшая все лужи. Это ее прилично мутировавшие потомки, занявшие все возможные для этой формы жизни ниши.

Date: 2011-10-15 03:46 pm (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
1) я не знаю, что значит "приобрести". У эволюции нет целей. Она изменилась, и осталась приспособленной к существованию в данной экологии. Что значит "стать многоклеточной", я уж и вовсе не понимаю. Кто стал, тот не амёба. Кто амёба, тот одноклеточный. Все нужны.

2) она не бессмертна ни в малейшей степени. Митоз ничуть не больше сохраняет исходный организм, чем мийоз. Индивидуальная амёба погибает в момент размножения, чем, действительно, отличается от почти всех многоклеточных - ну кроме тех, кого съедает самка в этот самый момент. Однако погибает. Бессмертен даже не вид (потому что виды видоизменяются), а эволюционирующая культура - ровно так же, как бессмертна любая другая генетическая линия, в том числе человек, если его не убьёт глупость. Ну тогда не человек, а таракан.

Date: 2011-10-15 09:35 pm (UTC)
From: [identity profile] yggdraa.livejournal.com
Еще немного про амеб. Тут и про половое размножение и про кооперацию и про "альтруизм" :) В принципе где-то это как раз про переход от одноклеточных организмов к многоклеточным, через такую, в данном случае временную, кооперацию. В принципе мы такие же колонии одноклеточных, только очень сильно специализированных клеток, которые уже не могут функционировать вне кооперации.
http://elementy.ru/news/431156

Date: 2011-10-15 12:40 pm (UTC)
From: [identity profile] sofia-falk.livejournal.com
Занятно, Ваш вопрос у меня в ленте рядом с этим постом http://bellezza-storia.livejournal.com/57697.html стоит.
Своеобразная смысловая контоминация получилась))))

Profile

santagloria: (Default)
santagloria

May 2015

S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
171819 20212223
24252627282930
31      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 23rd, 2017 09:22 pm
Powered by Dreamwidth Studios